sábado, 28 de febrero de 2015

Wikipedia:Consultas de borrado/Isla Limacos


Isla Limacoseditar

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Parece el típico bulo tipo Micronesia Española. No hay fuentes, y menos para asegurar la españolidad del islote Adolfo Tierno (discusión) 11:09 19 oct 2013 (UTC)
  • manténgase Manténgase |¿Estas seguro que es un bulo? Si aportas mas argumentos, me planteare cambiar mi voto --Imperator-Kaiser (discusión) 13:11 19 oct 2013 (UTC)
    • comentario Comentario Supongo que conoces WP:FF y WP:TB. Si por lo menos hubieses buscado en scholar.google.com entendería tu "argumento", pero hacer una búsqueda en google solo indica que un bulo está lo suficientemente extendido. Supongo que entonces esto garantiza el artículo deMicronesia Española, ¿no?. --Adolfo Tierno (discusión) 15:10 19 oct 2013 (UTC)
  • comentario Comentario En principio, tratándose de un artículo de accidente geográfico, suele concederse relevancia per se a estos. Ya el tema de su españolidades harina de otro costal, siendo siempre posible eliminar las referencias a ella si se demostraran un bulo. A tenor de búsquedas mínimas en internet al menos la isla parece existir.--Totemkin (discusión) 13:32 19 oct 2013 (UTC)
  • (CdE) comentario Comentario Lo de la españolidad actual de la isla es un bulo, pero parece ser cierto que existe y que fue española en un tiempo. He encontrado un artículo que la menciona y poco más. Parece ser que España la abandonó en un momento inconcreto a lo largo de los siglos XVIII y XIX, cuando estaba frente a las costas de lo que debía ser la Argelia francesa. Hoy forma parte, sin duda, de Argelia (hay menos dudas que en el caso de Perejil). He hecho algunos cambios en el artículo porque era enormemente tendencioso y transpiraba un irredentismo español totalmente fuera de lugar. Eso es lo que lo asemejaba al caso de la Micronesia Española que menciona Adolfo. Pienso que haría falta alguna fuente más, pero no creo que haya que borrarlo, pues parece ser (lo digo con prudencia porque no había oído hablar de ella hasta ahora) un artículo sobre un accidente geográfico existente. Simplemente hay que evitar que sea manipulado con fines bulo-políticos.--Chamarasca (discusión) 13:35 19 oct 2013 (UTC)
  • Por de pronto he sustituido la categoría "Archipiélagos e islas de España" por la de "Archipi... de Argelia", un tanto arbitrariamente, sí, pero ante la duda, por ahora parece más neutral decir que es argelina.--Totemkin (discusión) 13:41 19 oct 2013 (UTC)
No hay duda. Había olvidado las categorías. Suponiendo que se trate de la misma isla que en francés se denomina Rachgoun (que es el dato que habría que confirmar), se encuentran también referencias en la red acerca de la existencia de restos arqueológicos fenicios. Si alguien tiene tiempo y ganas, puede comprobar los datos y ampliar algo el artículo.--Chamarasca (discusión) 13:44 19 oct 2013 (UTC)
Estaba en ello, parece ser que hay una necrópolis púnica, con su correspondiente librito. También aparece mencionada. anecdóticamente eso sí, como tal en otros artículos en francés de índole más geográfica.--Totemkin (discusión) 13:50 19 oct 2013 (UTC)
Lo que nos falta es identificar Limacos-Caracoles con Rachgoun.--Chamarasca (discusión) 13:55 19 oct 2013 (UTC)
comentario Comentario Si al acabar la consulta no se ha identificado de manera clara la relación Rachgoun-Limacos yo renombraría el artículo a Isla Rachgoun.--Asqueladd (En arameo no, que me enamoro) 14:27 19 oct 2013 (UTC)
  • Y entonces trasladaría el contenido verificable sobre Limacos basado en el artículo presente en la bibliografía a Plazas de soberanía habría que discernir el asunto de la fiabilidad de la única fuente, posiblemente no neutral, que se refiere a Limacos antes de incluir una mención rápida y sucinta al islote en el artículo de plazas de soberanía.--Asqueladd (En arameo no, que me enamoro) 14:30 19 oct 2013 (UTC)
comentario Comentario La fuente aportada para afirmar la "españolidad" pasada del islote me parece realmente dudosa. Además de ponerla al mismo nivel que Perejil (sobre el cual se vertieron ríos de tinta irredentista), la referencia que aporta para sustentar su afirmación es nada más y nada menos que el texto de Madoz sobre Ceuta. No me he molestado en mirarlo, pero me parece muy dudoso que en la entrada de Ceuta se hable de una isla situada más allá del Muluya. Tampoco tengo claro si Militaria: revista de cultura militar es una fuente fiable desde el punto de vista académico por muy profesor titular de universidad que sea el autor (profesor, ¿de qué?) --Adolfo Tierno (discusión) 15:07 19 oct 2013 (UTC)
Correcto, Adolfo Tierno. Modifico. Un saludo.--Asqueladd (En arameo no, que me enamoro) 15:40 19 oct 2013 (UTC)
Me sumo a las dudas expresadas por Adolfo. Con tan parca mención en bibliografía considero conveniente poner en cuarentena toda la información con connotación nacionalista. Si los argelinos se empeñan en poner una banderita y el gobierno español se ofusca y reacciona ya saldrá más información a la luz. Por ahora considero lo más conveniente ceñirnos a un pequeño esbozo, con el nombre en francés y su localización, aparte de mencionar los asentamientos púnico/fenicios que al parecer ha habido en Rachgoun.--Totemkin (discusión) 15:20 19 oct 2013 (UTC)
En ningún momento me he pronunciado a favor del mantenimiento del artículo, y mucho menos de la absurda información irredentista. Ahora bien, que hubo territorios del norte de África que fueron posesiones españolas no es ningún secreto. La misma ciudad de Orán fue española durante parte del siglo XVIII. Así que no tendría nada de extraño que un islote próximo también lo fuera. Esto, naturalmente, no quiere decir que siga siéndolo. Por cierto, el artículo sobre Orán también estaba contaminado por el bulo sobre el supuesto irredentismo español sobre la isla.--Chamarasca (discusión) 15:35 19 oct 2013 (UTC)
Yo me manifiesto a favor de mantener la sección del artículo referente a la isla de Rachgoun. Creo que es un hecho que existe, que la llaman así (isla de Rachgoun) y que enfrente hay una población llamada Rachgoun. Considero probable que la mención del siglo XVIII a la isla de Limacos se refiera también a esta isla ("posiblemente conocida en fuentes españolas como isla de Limacos quizá sería hilar demasiado débil en la entradilla. En cuanto a alguna referencia a España, ¿qué quiere decir que la abandonó? ¿Construyó "España" alguna vez algo allí? Se trata de un pedrusco. La fuente, como menciona Adolfo, es tremendamente dudosa, cuando pueda intentaré consultar el Madoz, pero ya sería raro. Por cierto, para interesados, ha habido un artículo recién creado sobre Orán y España, Operación Cisneros.--Totemkin (discusión) 15:54 19 oct 2013 (UTC)
He localizado en Google Maps la isla que aparece en el mapa que obra en el artículo, y que parece ser la isla de Rachgoun. Se encuentra al este de Orán, más o menos al norte de la desembocadura de un río que parece venir de Tremecén. Eso coincide bastante con la descripción que hace Vicente Tofiño de San Miguel de la isla Limacos o de Caracoles en su Derrotero de las costas de España en el Mediterráneo(páginas 72-73). Curioso. Lo que no coincide es la longitud que él indica con la que consta en el artículo. Sí coincide bastante la latitud.--Chamarasca (discusión) 15:58 19 oct 2013 (UTC)
Información Información: Un servidor —en uno de sus no mejores esfuerzos de lectura diagonal— no ha visto mención a Limacos en las páginas correspondientes a Ceuta del Madoz.
--Asqueladd (En arameo no, que me enamoro) 16:05 19 oct 2013 (UTC)
El tal profesor Mariñas parece ser jurista, por lo que se encuentra en la red sobre él. Eso no le da ni le quita credibilidad, creo yo. Respecto al Madoz, ¿tiene que estar en Ceuta? Y puede figurar como Limacos o como Caracoles. La verdad es que no sé si el artículo merece tantas energías como estamos empleando, pero ya metidos en harina me ha picado la curiosidad.--Chamarasca (discusión) 16:32 19 oct 2013 (UTC)
Digamos que la única referencia de la españolidad durante un periodo de tiempo de Limacos (o Caracoles) es un texto que, a su vez se refiere a otro (el texto de Madoz) que no menciona Limacos o Caracoles. Más aún, que incluso si hubo alguna ocupación transitoria, el estatus de "plaza menor" es más dudoso aún. Es extraño que no haya ninguna otra referencia, teniendo en cuenta que realmente el islote se haya a más de cien kilómetros de Orán. Personalmente, la fuente no me parece muy sólida. --Adolfo Tierno (discusión) 18:36 19 oct 2013 (UTC)
La fuente no menciona Limacos más que de pasada porque es un asunto colateral. Parece claro que hay un error en la cita. Se me hace raro que si el Madoz hace una mención a ese islote lo haga en la voz de "Ceuta", dada la distancia a la que se encuentra de esa ciudad. Podría ser que estuviese en la voz "Melilla" o en alguna otra. Resulta difícil revisar todo el Madoz para comprobarlo. No creo que el autor del artículo de Militaria se inventara la cita; no estamos hablando del autor del artículo de Wikipedia. En cualquier caso, es lo que hemos encontrado en el primer día de la consulta. Que España hubiera utilizado el islote en el pasado, como medida de protección de Orán (que fue plaza española hasta 1791) no tendría nada de extraño. Es una función parecida a la que han tenido el Peñón de Vélez de la Gomera, las islas Chafarinas o la de Alhucemas. Lógicamente, el islote no tendría ninguna utilidad para España tras la retirada de Orán. En todo caso, tenemos un par de referencias al islote en cuestión por el nombre de Limacos o Caracoles; vemos que con bastante probabilidad se trata de la misma isla que los franceses denominan Rachgoun. Sobre esta isla se encuentra abundante literatura relativa a los restos de la presencia fenicia. Si confirmamos que se trata de la misma isla, disponemos de algo de información para un accidente geográfico menor, pero relevante. Puede que otro usuario nos proporcione algo más de información.--Chamarasca(discusión) 22:48 19 oct 2013 (UTC)
comentario Comentario En primer lugar, creo que estamos todos de acuerdo en que la isla parece existir. En segundo lugar, aunque implique un esfuerzo mínimo de fuente primaria, creo también aceptable concederle el topónimo castellano de "Isla Limacos", puesto que cumple de manera muy razonable la descripción del libro de Vicente Tofiño de San Miguel, ya que, aparte de las acertadas observaciones de Chamarasca respecto al par de párrafos incluidos de la obra en el artículo, existe contenido adicional en la obra (previo) con distintos cabos que se van cruzando a lo largo del litoral marroquí-argelino y tras analizar un poco la situación de determinados accidentes geográficos creo que esto da todavía más fuerza a esta posibilidad. Por lo tanto quiero preguntar, ¿estamos todos de acuerdo en que el artículo es perfectamente "conservable" tan solo eliminando el "la isla de Limacos fue una posesión española del tipo llamado 'plaza menor', pero fue abandonada por España en algún momento de los siglos XVIII y XIX."? ¿Es preciso eliminar también el "Situada a un centenar de kilómetros al oeste de las antiguas posesiones españolas de Orán y Mazalquivir"?--Totemkin (discusión) 09:56 22 oct 2013 (UTC)
Es indudable que lo que no tenía cabida era la absurda reivindicación irredentista. Cada vez veo más claro que Limacos o Caracoles es la denominación que los españoles dieron a la isla que los franceses llaman Rachgoun. No veo otra isla con la que se pueda confundir. La mención a Orán podría permanecer, pero como mera referencia geográfica. La isla está al oeste de Orán, aunque no tengo idea de a cuánta distancia. Lo de que los españoles la utilizaran de algún modo antes de 1791 es perfectamente posible. La denominación indica que desembarcaron en ella y apreciaron una característica peculiar. No obstante, esta cuestión debería ser confirmado por otro medio, ya que parece que se trata de un islote inhabitable y sin un puerto aceptable. La verdad es que debo reconocer que no sé cómo hace Asqueladd las búsquedas de las páginas del Madoz en la página de la Biblioteca Virtual Miguel de Cervantes. He intentado acceder a la voz "Melilla" (por probar) pero no he sabido hacerlo.--Chamarasca (discusión) 10:14 22 oct 2013 (UTC)
En lo referente a la isla tiene la pinta de no tener/haber tenido más que un faro (hay múltiples referencias por Faro de Rachgoun e incluso en el mapa del artículo pone algo así como "Phare" (?)). En cualquier caso, en una de ellas, ya no sé si tomármelo a modo de chiste, describen los yacimientos del faro de Rachgoun como un posible asentamiento ibérico (en lugar de "púnico" o "fenicio"). aquí.--Totemkin (discusión) 10:31 22 oct 2013 (UTC)
Chamarasca. Aquí tienes una página del volumen entero en el que se supone que está Melilla:
con el wikicódigo {{Cita Madoz|volumen=11|página=361}}
A partir de ahí, cada tomo tiene alrededor de 700 páginas. Como obviamente la ordenación es alfabética, pues a ojo vas acotando.
ya he encontrado la página.
Espero haber sido de ayuda. Repito por si no ha quedado claro que mi búsqueda de la palabra Limacos (o Caracoles) en la voz Ceuta del Madoz no puede considerarse totalmente exhaustiva.--Asqueladd (En arameo no, que me enamoro) 10:35 22 oct 2013 (UTC)
comentario Comentario En Melilla el Madoz hace referencia a las Chafarinas y las menciona como el único fondeadero entre Melilla y Mazalquivir/Orán, mencionando que también existe una posesión francesa en Djemma Ghazat o algo así, que parece ser -> djemaa el ghazaouet -> Ghazaouet, bastante más al oeste que Limacos.--Totemkin (discusión) 10:52 22 oct 2013 (UTC)
Información Información: He encontrado un documento que sostiene la relación Limacos-Rachgoun en el artículo hermano de la wikipedia francesa (Rachgoun). Ahí nos indicaban en una referencia el nombre de un mapa de 1877 que efectivamente, si se busca la carta digitalizada, relaciona los dos nombres. No sé no obstante qué implica el subrayado rojo y amarillo de diferentes localizaciones ni por supuesto esto último podría apoyar la tesis de su españolidad. El mapa es este:
Un saludo.--Asqueladd (En arameo no, que me enamoro) 16:15 23 oct 2013 (UTC)
  • comentario Comentario He estado investigando un poco sobre la hipotética relación con España de la isla y lo más que he conseguido rascar es que en el pueblito de enfrente, en la costa africana (Rachgoun o Rechgoun), existe una playa denominada con el exótico y curioso nombre de "playa de Madrid".--Totemkin(discusión) 17:27 23 oct 2013 (UTC)
  • manténgase Manténgase Tras todo lo dicho, creo que es totalmente correcto tener un artículo sobre este accidente geográfico, incluso si se puede rascar poco. Saludos --Adolfo Tierno (discusión) 21:42 24 oct 2013 (UTC)
    • comentario Comentario Respecto a la "españolidad" del islote, no hay mucho que buscar ni en google books ni en google scholar. Sin embargo, es interesante ir a esta web. Es la típica web irredentista (fantasiosa) que lista cualquier texto en el que un español mencione la isla de marras como prueba incontrovertible de la españolidad del pedrusco. Sin embargo, alguna de las cosas que dice son ciertas.
      • Efectivamente, el Diccionario universal del derecho español (1853) dice que "Los puntos que la España tiene en las costas del África, son: en la septentrional, Ceuta, Melilla, Alhucemas y Peñón de Velez de la Gomera, conocidos con el nombre de Presidios; las Islas Chafarinas ocupadas en el año 1848, y las del Peregil, Alborán y Limacos que están sin ocupar".
      • El Atlas de España y sus posesiones de ultramar (1856) dice que "Ademas de los cinco puntos descritos, pertenecen á la España la Isla del Peregil, La de Alborán y la de Limacos ó Caracoles que no están ocupadas la 3ª esta en territorio de la Argelia."
      • El Informe sobre el libre comercio terrestre y marítimo de 65 posesiones ó puertos francos españoles en ultramar (1858) dice que "Considerando en tales condiciones á las islas de Vieques, Bergantin y Culebra en las Antillas de la América española, á Fernando Pó, Annobon y Corisco en la costa de Guinea al occidente de Africa, la de la Ascensión en la misma costa frente á Sierra Leona, á las tres islas Chafarinas, á las del Peregil, Caracol y Alboran, á Ceuta, Alhucemas, Melilla y Peñon de la Gomera sobre el imperio de Marruecos, á las treinta islas Carolinas y diez y siete Marianas en la Oceania, y á las Malvinas en la América del Sur que todas pertenecen á la nacion española"
      • La Revista de España (1870) incluye los siguientes textos: "La isla de Karakal ó sea de los Caracoles, era una parte del beyato de Orán y posesión española adquirida por Carlos V y donde tuvimos establecimiento, Ya que no hagamos valer nuestros derechos, pudiéramos enajenarlos con diferente título que el Emperador de Marruecos. Aquella isla está situada sobre la costa, en el confín occidental de la Argelia, en el golfo de Melilla junto á la desembocadura del Malouya (principal rio de la parte septentrional de Marruecos)" y "La isla de los Caracoles es una adyacencia; pertenencia española por haber sido anejada á nuestro Imperio por Carlos V; ocupada y poseida sin disputa desde entonces. La quieren los Franceses. Debe cederse á los Americanos ó á la Sueciaa ó á Dinamarca que quieren un establecimiento allí. Es fondeadero. Puede dominar la bahía y la desembocadura del rio, el más considerable de la parte septentrional de Marruecos"
    • Podemos concluir que efectivamente, durante las décadas centrales del siglo XIX diversos textos mencionaron la "españolidad" del islote, en un contexto en el que se quería asegurar a toda costa las escasas áreas de influencia españolas en el imperio de Marruecos, pero sin indicar (salvo en un caso) ni de dónde provenían los títulos sobre dicha isla ni si habían estado habitadas, o al menos guarnicionadas, en algún momento. Las referencias del siglo XIX no sustentan, por otra parte, la fantasiosa pretensión de que se trataba de una plaza menor, por cierto.
    • Lo pintoresco del caso es que, si se buscan textos contemporáneos a los anteriores, pero en francés, nos encontramos con que, en 1835, la isla había sido ocupada por los franceses en su campaña contra Abd al-Qádir (concretamente a finales de octubre de 1835). Es de suponer que el puesto fue evacuado tras la firma del Tratado de Tafna de 1837, pero tras la rotura por los franceses del tratado y la paulatina ocupación del occidente de Argelia durante la década de 1840, no creo que hubiese el más mínimo cuestionamiento del statu quo por parte de España (no hay que olvidar que la ocupación de Chafarinas, para la que no había ningún título histórico, tuvo lugar en 1847, con el fin fundamental del impedir la expansión francesa hacia el oeste).
    • Dicho todo esto, no se me ocurre qué añadir o qué dejar en el artículo. Un abrazo --Adolfo Tierno (discusión) 21:42 24 oct 2013 (UTC)
  • comentario Comentario Impresionante el despliegue de información de Adolfo. La verdad es que en ningún momento he pensado que la presencia española en el islote (fuera la que fuera en su momento) se extendiera más allá de la pérdida de Orán. Ahora bien, todas esas menciones indican no solo que la isla era conocida, sino que hubo algún tipo de presencia española con anterioridad. No creo que esa presencia pudiera ser muy importante, dadas las características del lugar. En cualquier caso, me parece que nos faltan elementos para poder afirmar que fuera posesión española, así que soy partidario de eliminar esa referencia (sin perjuicio de que pueda ser restablecida en el futuro si se encuentran fuentes fiables que lo afirmen). Eso no quita para que se pueda mantener el artículo sobre el accidente geográfico. Incluso supongo que se podría ampliar la parte dedicada a los fenicios; aunque eso lo dejo para el que tenga afición al tema.--Chamarasca (discusión) 21:55 24 oct 2013 (UTC)
  • comentario Comentario Wow, irredentistas, sí, pero unos investigadores realmente esforzados. Pues no sé qué hacer. Si limitar al artículo al contenido actual, o la posibilidad de incluir alguna de esas fuentes aportadas por Adolfo Tierno (siempre relativizando su veracidad en la redacción) para dar un poco más de forma a esa minisección de historia redactada con las fuentes sobre Al-Andalus. El problema es ese, que al ser un tema tan delicado y proclive a dar lugar a fanatismos, existirá siempre el peligro de que en el futuro dichas fuentes sean tergiversadas para apoyar el planteamiento irredentista (quizás bastaría con mantener el artículo bien vigilado) y, ciertamente, al ser un islote tan "colateral" la información es realmente anecdótica y minúscula. En cualquier caso Limacos al parecer ha escondido más historia de la que yo un principio le sospechaba. Podemos jactarnos de tener el artículo más completo y trabajado del islote de todas las Wikipedias. Que son dos.--Totemkin (discusión) 08:58 25 oct 2013 (UTC)
  • manténgase Manténgase Creo que todavía no me había pronunciado expresamente respecto a la conveniencia del mantenimiento. Opino que ahora el artículo tiene un contenido digno para un accidente geográfico casi insignificante. Por supuesto que los bulistas empeñados en reconstruir el Imperio Español volverán a intentarlo tarde o temprano. Por mi parte, he incluido el artículo entre los que vigilo (también el de Orán) para impedir la resurrección del bulo.--Chamarasca(discusión) 09:15 25 oct 2013 (UTC)
comentario Comentario He pensado que el pormenorizado estudio presentado por Adolfo Tierno puede tener definitivamente interés de cara a su inclusión en el artículo (al fin y al cabo lo que ya hay tampoco está elaborado en base a referencias a estudios muy sesudos y extensos de la isla), a pesar de la problemática antes mencionada. Así pues he procedido a incluir un par de referencias citadas en la web de marras al artículo (como caladero de barcos españoles y la ocupación por los franceses). Como he dicho, he intentado relativizarlas, con "existen referencias que afirman", "es mencionada como posible", etc. Es posible que incluya alguna más estos días. Si veis que en alguna me paso un poco de la raya y veis que está definitivamente de más, comentadlo por aquí. ¡Saludos!--Totemkin (discusión) 11:34 25 oct 2013 (UTC)
  • manténgase Manténgase Opino lo mismo que otros wikipedistas. Creo debe y puede mantenerse. --:Puerta-8.JPG AnselmiJuan | Caran dache fixpencil 0012.jpg Discusión 21:26 29 oct 2013 (UTC)
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